על קרב “החווה הסינית” של גדוד 890

 פתח את הדיון: 

מדור: יום כיפור תגובות: 38 תגובה

Egyptian_soldiers_with_carts-9888

תא”ל (מיל’) ד”ר דני אשר

אחת השאלות המלוות את כל העוסקים בבחינת הקרב “בחווה הסינית”[1] היא – איך קרה שגדוד שנשלח  לצוד “ציידי טנקים” נתקל במערך מצרי מוכן שהיה ערוך להגנה ונכון לספוג התקפה. אחת מהתשובות הינה חוסר העירנות של הגורמים השונים ברמת הגדוד והחטיבה ואולי גם ברמת האוגדה והפיקוד לתכנית האויב ולדרך בה פעל להשיגה. הקרב בו מדובר אירע לאחר יותר מעשרה ימי לחימה רצופים, מששכך הלם ההפתעה שאפיין את ימי הלחימה הראשונים.

משימתו של הצבא המצרי הצטמצמה במהלך השנה שלפני המלחמה לשבירת הקיפאון על ידי ביסוסה של  דריסת  רגל בגדה המזרחית של תעלת סואץ ובלימת של כל ניסיונות צה”ל להסיגו מאחיזתו זו[2]. את הפתרון הצבאי למשימה השיג המתכנן המצרי באמצעות בניה של ראש גשר לכל אחת מחמש דיביזיות הרגלים של הצבא המצרי. ראש גשר זה שתוכנן להיבנות בתוך 24 שעות מתחילת הצליחה נבנה כך שיאפשר הגנה גם אל מול התקפות מרוכזות של כוח משורין צה”לי. בכל מקרה תוכננה בניתו על בסיס כוח רגלי רב מצויד בנשק אישי ובנשק נ”ט רב המחופר בתוך השטח החולי[3].  מלבד התגבור בכוחות שריון, ארטלריה, הנדסה ונ”מ הרי שכל דיביזיה תוגברה גם בגדוד קומנדו. כוח זה שפעל בגזרות ואל מול מטרות נבחרות בגזרת ראש הגשר הפעיל בחזיתו גם חוליות של “ציידי קומנדו” שנועדו להתריע לפני המערך העיקרי וכן לפגוע בכלים משורינים כמו גם ברכב לוגיסטי בתנועתו לעבר קווי הלחימה העיקריים.

הגם שהחומר התורתי צבאי שהוכן על ידי המצרים לפני המלחמה כמו גם הנחיות הרמטכ”ל המפורטות כיצד לבנות את ראש הגשר, לא היו בידי גורמי המודיעין הישראלים בחזית, הרי שהעיסוק בן השנים בתורה הסובייטית מצרית ובמערכי ההגנה המצריים ממערב לתעלה, אפשר וחייב הבנה מלאה ומפורטת של המערך המצרי בחזית ובאגפי ראש הגשר.  הכוחות שלחמו באזור במהלך עשרת הימים הכירו מקרוב את המערך המצרי בעת שניסו לחדור לתוכו בהתקפות הנגד של ה- 8 וה-9 באוקטובר. גם במפקדות שמעל (באוגדות ובפיקוד) ניתן היה לעמוד ולהבין את אשר פרסו המצרים בחזית ובאגפי מערכיהם, גם אם לא התקבל מודיעין מדויק ומפורט.

מרחב “החווה הסינית נכלל בתוך ראש הגשר המרכזי של דיביזית הרגלים מס’ 16 שפעלה במסגרת הארמייה השניה בפיקודו של לווא סעד מאמון. זו כללה בנוסף גם את דיביזיות הרגלים 18 ו-2 שצלחו ובנו ראשי גשר ואת הדיביזיות 21 המשורינת ו-23 הממוכנת שנותרו בגדה המערבית של התעלה.

דיביזיה 16 בפיקודו של עמיד עבד אל רבו, הייתה הדרומית מתוך שלוש הדיביזיות של הארמייה. היא צלחה ובנתה את ראש הגשר במרחב שבין אגם תמסח והאגם המר הגדול, בין איסמעיליה ודוורסואר, בין ציר ” טליסמן” (ציר איסמעיליה –טסה) לבין ציר “עכביש וטרטור (הצירים מדוורסואר לטסה).

 בסדר הכוחות של הדיביזיה פעלו עד ל – 14 באוקטובר ארבע חטיבות מהן שלשו אורגניות ואחת מתגברת. פריסת הכוחות נעשתה על פי ההיערכות הבאה:

  • החטיבה הממוכנת מס’ 3 התייצבה בחזית ראש הגשר באזור ציר החת”מ ומצידי תעוז “טלויזיה” שנכבש מידי כוחותינו.
  • חטיבת הרגלים 112 נערכה באגף השמאלי של ראש הגשר. בחזית מערכיה ובקרבת “ציר החת”ם” היו השטחים השולטים של “מכשיר” ו”חמוטל” (גבעת אבו וקפה – בפי המצרים).
  • חטיבת הרגלים מס’ 16 בפיקודו של עקיד עבד אל חמיד עבד אל סמיח נערכה באגף הימני  (הדרומי) של ראש הגשר בשוליה הדרומים והמזרחיים של קרית אל גא’לה , החוה החקלאית שכונתה על ידנו “החווה הסינית”. החטיבה תוכננה להרחיב את מאחזיה עד לגבעות “חמדיה” וציר “עכביש” אך אלה נותרו בכל ימי הקרבות בידי כוחות אוגדה 143.
  • חטיבת הטנקים מס’ 14 מדיביזיה משורינת 21 בפיקודו של עקיד כמאל עוסמאן (שעבאן), סופחה לדיביזיה 16 וכונסה במרכזו של ראש הגשר הדיביזיוני.

חטיבה 16 שהוצבה, כאמור, באגף הדרומי של ראש הגשר הדיביזיוני, נפרסה בשטח כשבחזיתה המופנת לכוון דרום מזרח. היא  נערכה בשני דרגים. בדרג הראשון שני גדודים רגלים – גדוד 16 וגדוד 18 מוגברים כל אחד בפלוגה מהגדוד העורפי גדוד 17. בדרג השני החטיבתי אחז בשלבי הלחימה גדוד החי”ר המופחת וגדוד  הטנקים החטיבתי שהקצה חלק מהטנקים שלו גם לדרג הקדמי.

 על פי הסכימה שבידנו תוכנן כל גדוד קדמי להיערך עם שתי פלוגות רגלים, מוגברות במקלעים ובנשק נ”ט רב בחזיתן. לפניהם נפרס קו קדמי של שדות ומקבצי מוקשים שהונחו והורמו על פי צורכי הקרב. מעבר למוקשים תוכננו לפעול חוליות של ציידי טנקים שהתבססו בעיקר על מטולי נ”ט קצרי טווח מסוג ר.פ.ג’י. – 7.

במרחב ההיערכות החטיבתי נעזרו הכוחות בתעלות המים היבשות של מתחם החווה הסינית כדי לשפר את המסתור והמיגון בחזיתם.

לקראת ההתקפה המשורינת ב- 14 באוקטובר תוגבר ראש הגשר בחטיבת טנקים נוספת, חטיבה מס’ 1 מדיביזיה 21 בפיקודו של עמיד אברהים עבד אלע’פור אל עורבי. שתי החטיבות המשורינות של הדיביזיה ניסו במהלך ההתקפה להתקדם מזרחה בשני אגפיו של ראש הגשר. התקפות אלו נבלמו לאחר התקדמות קצרה ותוך פגיעה משמעותית בטנקים רבים שלהם. בערבו של יום ובעקבות ההתקפה הכושלת צלחה את התעלה גם החטיבה הממוכנת של הדיביזיה, חטיבה 18.

 במהלך ה-15 באוקטובר וכחלק מההתארגנות המצרית המחודשת בוצע ארגון מחדש של הכוחות בראש הגשר בגדה המזרחית כאשר[4]:

  • חטיבה ממוכנת 18 ובה 31 טנקים הועברה תחת פיקוד דיביזיה 16. היא רוכזה במרכזו של ראש הגשר בכוונה לשמש ככוח התקפות נגד לעבר האגף הימני של הדיביזיה  – מרחב שנחשב חלש בשל ה”תפר הרחב” בינו לבין ראשי הגשר של הארמייה השלישית.
  • חטיבה 14 המצרית שתקפה באזור “מכשיר” נותרה עם 39 טנקים. היא רוכזה בצפונו של ראש הגשר  ככוח להגנת האגף השמאלי של הדיביזיה.
  • חטיבת טנקים 1 שנותרה עם 66 טנקים רוכזה  בקרבת התעלה ככוח העתודה המרכזי של המרחב למניעת פריצה לתוך ראש הגשר.

בשחר ה-16 באוקטובר ולאחר שהתגלה מסע חטיבה 14 לאזור ה”חצר” ב”מצמד” ובעקבות ליל הלחימה בצומת “טרטור” – “לקסיקון” רוכז לגזרה הדרומית גדוד הטנקים של חטיבה 18 פחות פלוגה וכן גדוד טנקים מוקטן מחטיבה 14. אלה הוכנו לבלימת ההתקפה צפונה של חטיבה 14 הישראלית וככוח התקפות נגד גזרתי.  חטיבה 18 עם כוחותיה הממוכנים נערכה כלפי דרום בקו הגנה שני בעורף חטיבה 16 מצפון לחווה הסינית.

עם התפתחות קרב השריון בבוקר ה- 16 באוקטובר הוטלה למערכה גם חטיבת הטנקים 1 שנערכה בקו הגנה מקביל לזה של חטיבה 18 ועד לגדת תעלת סואץ (מצפון לציר “שיק”). כוח הטנקים שתקף באותו בוקר לעבר הצומת היה כוח מחטיבה 1. לכוח נפגעו 15 טנקים.

קשיי השליטה במערכת המצרית הובילו במהלך ה-16 באוקטובר את מפקדה החדש של הארמייה השנייה לווא עבד אל מונעם חליל (שהחליף את לווא מאמון לאחר שהאחרון קיבל התקף לב במהלך ההתקפה של ה- 14 באוקטובר) להורות על הכפפת כל כוחות דיביזיה 16 תחת פיקודו של עמיד אל עורבי מפקד דיביזיה 21.

עשרת ימי הלחימה הראשונים אפשרו כמעט לכל הכוחות בחזית סיני להכיר את המערך המצרי לעמוד על טיבו ועל יכולותיו. נראה שאוגדה 162 שהטילה את המשימה על חטיבה 35/ גדוד 890 לא רק שלא הייתה ערה למצבה המצומצת של “החטיבה” אלא שגם לא נתנה את הדעת לכך שהחטיבה (הגדוד) למעשה לא לקחה חלק בלחימה של ממש, אל מול פני המלחמה, עד לאותו יום. בין הסיבות לכשל ניתן למנות גם את זו.

חיילי חי"ר מצרי. בצד ימין ניתן להבחין בעגלות היד ששימשו אותם להובלת נשק, מוקשים וציוד לחימה

חיילי חי”ר מצרי. בצד ימין ניתן להבחין בעגלות היד ששימשו אותם להובלת נשק, מוקשים וציוד לחימה


[1] היום נוטים להפריד את קרב הצנחנים מהחווה ולקרוא לו “הקרב בטרטור 42” וזאת על אף שהלחימה הייתה על תעלות ההשקייה של החווה.

[2] על התכנית המצרית והתפתחותה לפני המלחמה ראה ספרי, לשבור את הקונספציה, מערכות,ת”א, 2002 וכן מאמרי ב”מערכות”

[3] המצרים חפרו בחול חפירות אישיות שנקראו עמדת חבית (חפיר בראמיל) מעצם צורתן העגולה, היחידה האפשרית במשטחים החוליים של חזית ראשי הגשר. חפירות אלה כמעט ולא ניתן היה להבחין בצילומי אוויר בקנה המידה ובחדות כפי שצולמו במהלך המלחמה. המפענחים ברמת הפיקוד והמטכ”ל פענחו בעיקר את העצמים הבולטים בשטח. מכאן העיסוק המוגבר במלחמה (ולאחריה) במספרי הטנקים והתותחים, סוללות הטילים ותותחי הנ”מ הניתנים לפענוח

[4] על פריסת הכוחות המצרים במהלך ה-15 וה-16 באוקטובר ניתן ללמוד מתוך ספרו ומתוך המפות המצורפות של ההיסטוריון הצבאי המצרי גמאל חמאד, אלמעארכ אלחרביה עלא אלגבהה אלמצריה, (המערכה המלחמתית בחזית המצרית),  אלזהרא ללאעלאם אלערבי, קאהיר 1989.

המאמר נכתב שנים רבות לפני שהאלוף אמנון רשף עשה שימוש בהמלצתי ובחומרי בספרו “לא נחדל”, כדי לתאר את הכוח המצרי מולו נלחם

38 תגובות ל על קרב “החווה הסינית” של גדוד 890

  • 1
    ניצן שפירא  כתב:

    מספר הערות:

    (1) אתה כותב בהערה [3] – “בחפירות אלה (שוחות אישיות) כמעט ולא ניתן היה להבחין בצילומי אוויר בקנה המידה ובחדות כפי שצולמו במהלך המלחמה. המפענחים ברמת הפיקוד והמטכ”ל פענחו בעיקר את העצמים הבולטים בשטח”.

    כמי שסרק לא מעט תצ”אות מהתקופה המדוברת, אני יכול להעיד שניתן בנקל להבחין באותן שוחות אישיות גם ללא אמצעי הגדלה. קרי, בעין בלתי מזויינת. ולפיכך, קרוב לוודאי שאת מערכי החי”ר המצרים ניתן היה לאתר די בקלות אפילו במבט שטחי. ליתר דיוק – אם “מישהו” היה טורח להעיף מבט. השאלה מדוע לא טרחו לאתר את אותם מערכים במדוייק היא עניין לדיון בפני עצמו. אולי תשובה חלקית ניתן למצוא בעובדה שמתוך 21 מפענחי תצ”א שהיו בפד”ם, רק 3 עסקו בפיענוח מערכי חי”ר. כלומר, 6/7 ממאמץ הפיענוח הוקדש לספירת טנקים בעוד שכנראה-6/7 מעוצמת מהמערך המצרי, הושתת למעשה על מגנני חי”ר.

    (2) “עדותו” של גמאל חמאד –
    אני מקבל ללא עוררין את תיאורו לגבי פריסת הגדודים (16 ו-18 לפנים, 17 מאחור) אבל נוטה לפקפק באופן שבו הוא מתאר את תיגבור הגדודים. אין לזה “סימוכין” בשטח.

    “הסימנים” בשטח אומרים ש

    • גדוד 17 היה פרוס כולו (כ-500 שוחות) ממזרח ל”אמיר” ושהה בשטח האמור מספר יממות.
    • מספר השוחות בגזרת גדוד 18 גדל בכ-300 (מ-500 ל-800) בין 9 ל-15 לאוקטובר, אבל יתכן שמדובר בשוחות נוספות שנחפרו עקב שינוי פריסה ולא בתיגבור כ”א
    • במספר השוחות בגיזרת גדוד 16 לא חל שינוי בין 15 ל-17 לאוקטובר – מה שמלמד שהגדוד הנ”ל לא תוגבר במהלך הימים הללו.
    • ב-16 לאוק’ התמקמה פלוגה בשטח שבין טרטור 42 ל-43. יתכן שמדובר בפלוגה מגד’ 17 שנשלחה להגן על האגף הימני של גדוד 16. מאידך, יתכן שמדובר בשרידי גדוד 18 שנסוגו מזרחה.
    • יתכן שבמהלך ליל 15-16 תוגבר גדוד 18 ע”י כוח מגדוד 17. בכל אופן, הכוח הנ”ל לא חפר לעצמו שוחות במהלך ליל הקרב.
    • אם אכן גדודים 16/18 תוגברו כפי שחמאד מתאר, הרי שלחטיבה המצרית נותר כוח עתודה בסד”כ של פלוגה. לא סביר.

    מסקנתי מכל זה: גדודים 16-18 לא תוגברו בטרם הקרב. גדוד 16 לא תוגבר גם לאחר שהחל הקרב. יתכן שגד’ 17 תיגבר את גד’ 18 במהלך הקרב ויתכן שפלוגה שלו תפסה עמדות לימין גד’ 16 במהלך הקרב.

    בנוגע לטנקים
    סד”כ גדוד הטנקים התקני בחטיבת חי”ר מצרית עומד על כ-30. בפועל, לא נספרו במרחב החטיבה יותר מ 21-24 טנקים. למעשה, פלוגת טנקים (כ-7) הוקצתה לכל אחד מגדודי הדרג הראשון החל מיום הפריסה הראשון והטנקים הללו התייצבו במחפורות וכמעט ולא זזו  ממקומם במהלך השבוע שלפני הקרב. היתרה (7-10 טנקים, כנראה פלוגה) נפרסה במחפורות מדרום ל”אמיר” וב-15 לאוק’ התמקמה ממזרח ל”אמיר”. יוצא מזה שגדוד הטנקים החטיבתי התפצל: פלוגה לכל גדוד.

    אגב, אין “סימנים” שפלוגת הטנקים השלישית, תיגברה בשלב כלשהו של הקרב את אחד הגדודים הקידמיים.

    (3) אתה כותב שפריסת הטנקים המצרים ב-15 לאוק’ היה כדלקמן:

    • חטיבה 14 (39 טנקים) באגף שמאל [צפון] של דויזיה 16
    • חטיבה 1 (66 טנקים) בקרבת התעלה [ככל הנראה מצפון ל”אושה”. הערה שלי]
    • חטיבה ממוכנת 18 (31 טנקים) מצפון ל”אושה”

    השאלה היא: בטנקים של מי “נפגשו” גדודים 184 ו-79 בליל 15-16 אוקטובר?

    (4) ובחזרה לכותרת הדיון ולאוגדה 162 –

    אני לוקח בזהירות את האמירה ש-“”הכוחות שלחמו באזור במהלך עשרת הימים הכירו מקרוב את המערך המצרי בעת שניסו לחדור לתוכו בהתקפות הנגד של ה- 8 וה-9 באוקטובר”. הכוחות אמנם הכירו את “נחת זרועו” של המערך המצרי, אך ספק אם הכירו אותו ממש (במובן של “הבינו” אותו). הכוחות בעיקר נתקלו במטחי טילים. פה ושם (מכשיר-חמוטל למשל) עלו על מערך שכזה ממש. אבל לא ביחידות עצמן ובוודאי שלא בגופים הממונים, לא היה שום ניסיון לתחקר את ההתקלויות הנ”ל, לא היה שום ניסיון ללמוד או למצוא פיתרון  יעיל כדי להתגבר על מגנן חי”ר-נ”ט מצרי. “למדו” בעיקר איך להשתדל להתחמק מטילי סאגר. לא יותר מזה.

    אתה כותב שאחת התשובות לשאלה איך נשלח גדוד 890 לצוד “ציידי טנקים” ונתקל במערך מצרי מוכן – הינה חוסר הערנות של הגורמים השונים ברמת הגדוד והחטיבה ואולי גם ברמת האוגדה והפיקוד לתכנית האוייב ולדרך שבה פעל להשיגה.

    התשובה הזו נכונה לא רק לגבי גדוד 890 אלא גם לגבי השאלה איך חטיבה 14 נתקלה במערך מצרי “שצץ לפתע” בעורפה ואיך אוגדה 143 תיכננה “לטהר” את ציר “טרטור” עם פלוגת טנקים אחת בלבד ואיך ועם מה חשבו לכבוש את “אמיר”, איזור שלדעת המודיעין היה תפוס ע”י חטיבת “חי”ר מצרית.

    • 1.1
      דני אשר  כתב:

      מקבל את הערותיך
      אכן לכל חטיבה היה גם גדוד טנקים חטיבתי בן 22 טנקים (ע”פ התקן והמצאי) בד”כ של טנקים נחותים. גם רמת האימון שלהם הייתה נמוכה ואת רב הפעילות הם ביצעו ככוח נייח מתוך עמדות במערכים וכמעט ללא תזוזה.
      האינפורמציה שבידי מבוססת בין השאר גם על חומרי הדביזיה ומפות המוצגות באתר הזיכרון בתל א- סלם (לקקן) ולא רק על גמל חמאד.
      לגבי הפענוח מפתיעה ההיכרות שלך עם מערך המפענחים של פיקוד הדרום. הייתי מפקדו אך כמה שנים לפני כן.
      הפענוח, כתולדה של מלחמת ההתשה , אכן התרכז באמל”ח ועקב בעיקר אחר טנקים וארטילריה ובחיל אוויר גם אחרי נ”מ וטק”א.
      פענוח יעודי לטובת חידושי שטח היה רלבנטי פחות בהתשה וככול הנראה לא תפס את המקום הראוי במהלך מלחמת יוה”כ. ההתרשמות שלי הייתה שרוב הגיחות בוצעו באמ”ט ומגובה רב ולכן הרזולוציה לא איפשרה “פענוח קל ” של מערכי החי”ר. אף אחד לא התכונן למלחמה ארוכה וליצור מקיף של עזרי שטח בגדה המזרחית . אתה מגלה  (מהיכן) גיחות באיכות וברזולוציה שלא הכרתי. לא אז (כשהייתי כמעט חצי שנה קמ”ן חטיבה ממערב לתעלה) ולא עד היום. מעניין מהיכן אתה משיג / מגלה אותן?
      כדאי לבדוק את הנושא עם ראש חולית הפיענוח – עודד קם.

      • 1.1.1
        עמיקם צור עמיקם צור  כתב:

        דני,
        יש רק מקור אחד לתצלומי האוויר וזה חיל האוויר. במהלך המלחמה בוצעו כל יום גיחת צילום אחת או שתיים, אכן, התצלומים אלכסוניים ואת האזורים הרחוקים קשה יותר לפענח – אבל עדיין אפשרי. נקודת המפתח היא שצריך לבקש את ההגדלה המתאימה. לפיענוח שוחות צריך הגדלה קצת יותר גדולה מזאת הדרושה לפיענוח טנקים, אבל על הנגטיב יש הכל. 
        אשר לפיענוח חידושי שטח – הוא היה רלוונטי גם בהתשה, וכמובן שעוד יותר במלחמת יוה”כ. קרא בספרו של אלי דקל על כך, הוא מביא כמה דוגמאות מצוינות, וגם כמה הסברים מדוע פיענוח תצלומי האוויר זכה לעדיפות נמוכה.
        עמיקם

  • 2
    עודד מגידו עודד מגידו  כתב:

    שתי הערות קטנות למאמר של דני אשר :

    1. פרישת דיביזיה 16 לאחר הצליחה :  חטיבה 112 נערכה לחסימת ציר “פוטון” באיזור “פוטון” 33-30 כולל תפיסת החלק הדרומי של “חמוטל” (אבו וקפה) וצפון “מכשיר” (כת’יב אל חיל). המחצית הדרומית של “מכשיר” – איזור כת’יב אבו -טרבוש, היתה בגזרת ובהחזקת חטיבה ממוכנת 3. 

    2.ב-14.10, חטיבה 14 תקפה על בסיס ציר “פוטון” לכיוון ציר “טליסמן” ונבלמה במרחב “ציונה-חמוטל”.

  • 3
    משה מ משה מ  כתב:

    בפסקה הראשונה של מאמרו כותב תא”ל ד”ר דני אשר:
    “אחת השאלות המלוות את כל העוסקים בבחינת הקרב “בחווה הסינית” היא – איך קרה שגדוד שנשלח  לצוד “ציידי טנקים” נתקל במערך מצרי מוכן שהיה ערוך להגנה ונכון לספוג התקפה. אחת מהתשובות הינה חוסר העירנות של הגורמים השונים ברמת הגדוד והחטיבה ואולי גם ברמת האוגדה והפיקוד לתכנית האויב ולדרך בה פעל להשיגה”.
    בכל הכבוד לדרגתו של דני אשר, ודווקא בגללה, אמירתו זו מפליאה. הוא מציג בחזקת ודאות את חוסר העירנות של הגדוד (890) והחטיבה (35), ובחזקת “אולי” את חוסר העירנות של האוגדה והפיקוד. אך אני הקטן סבור כי דווקא ההיפך נכון. בנסיבות הימים ההם, לרבות דרך החתחתים שלוחמי הגדוד עברו עד הגיעם מראס סודר אל אזור  הקרב, וכמובן באין להם כל ידיעה על  כשלים וחסרים של מודיעין פד”ם, כמו לדוגמה פרשת התצ”א שהגיע מהמפענחים במטכ”ל אל מוצב פד”ם ב”דבלה” והושלך שם לקרן זווית במקום להעבירו אל הדרג הלוחם, ולרבות כשלי המודיעין והעירנות של מפקדי האוגדה – שיעור האשמה המוטלת על דרג החטיבה, ולבטח על דרג הגדוד,  קטן לאין ערוך משיעור אשמתם הכבדה של האוגדה ופיקוד הדרום. האומנם אפשר להאשים את המג”ד בכך שלא צעק על מפקד האוגדה כי אינו מכיר בצה”ל את הביטוי “ציידי טנקים”, באותן נסיבות?. בל נשכח את הלחץ הרב שהיה מוטל באותה שעה על כתפיהן ועל נפשותיהן של כל היחידות הלוחמות, שמפקדיהן – וברוב המקרים גם כל חייליהן – היו מודעים למשאת הנפש של הצליחה והצורך בהבטחת הצלחתה בכל מחיר. אם מג”ד 890 נושא באשמה של חוסר עירנות בקשר לאויב ולהכנות לקרב, אפשר לומר זאת גם על כל מפקדי הכוחות של חטיבה 14, שנכנסו בזה אחר זה לאזור צומת טרטור-לכסיקון ושאר הגזרות של אותו קרב נרחב, “מ”שיק” דרומה, למרות שידעו כי קודמיהם שלמו על כך בדם רב. והרי איש מהם לא אמר למח”ט: “רגע, רגע, תן לי שעה-שעתיים להתכונן לקרב, לעיין בתצ”א ולקבל תדריך במודיעין האוגדה, עם פירוט כל הכוחות שנכנסו לשם עד עתה ותיאור מקומו המדויק של האויב והאמל”ח שלרשותו”. שמא נעמיד מפקדים אלה לדין על “חוסר העירנות” שלהם?.
    נראה לי כמובן מאליו שאין להעלות על הדעת האשמה כזו, ולכן מן הראוי להפוך את “סדר האשמה” שבדברי דני אשר.
     

    • 3.1
      דני אשר  כתב:

      כשציינתי שגדוד ננשלח לא התכוונתי רק לאחריותו / לאשמתו. (בששום מקום לא האשמתי) מעל הגדוד היה מטה החטיבה שגם הוא לא “זכה” להכיר , קודם לכן את המערך המצרי המאורגן בראשי הגשר, אלא רק את כוחות הקומנדו הספורדיים שנחתו ופעלו במרחב שלמה, שם פעלה החטיבה. מעל לחטיבה ומי שנתן את הפקודה הייתה מפקדת אוגדה 162. זו “זכתה” להלחם במערכי המצרים במהלך עשרת הימים שלפני הקרב המדובר.
      חוסר העירנות עליו אני מצביע היה של המפקדים שכבר פעלו קודם מול מערכים סדורים מצרים (כמו מערכי דיביזיה 2 במרחב הפירדאן) ועתה היו צריכים להבין ששוב לפניהם מערך אויב המוכן לקדם התקפה של כוח צה”לי.

  • 4
    עוזי בן-צבי עוזי בן-צבי  כתב:

    שתי הערות חשובות
    1. כאשר סיירנו זמן קצר אחרי תום הקרבות בטרטור 42 והסביבה, ראינו את מאות הגומות יתר על כן, בהצצה קצרה בתצ”אות החל מ 10 לאוקטובר ניתן לראות את שורות הגומות האלו בכול מקום בו התבססו המצרים, לא צריך שום סטיראוסקופ ואפילו לא זכוכית מגדלת.
    2. הקרב היה ממזרח לתעלה הכי מזרחית של החווה הסינית, לכן לקרוא לקרב הזה “קרב הצנחנים בחווה הסינית” זה ממש לא זה, מה שכן, המצרים שהרגו בגדוד ישבו על דופן אותה תעלה מצפון לטרטור (וישבו על שלוחה מצפון לשטח ההריגה – ראה תצ”א), כאשר הקרב הסתיים כמעט לפני שהחל, פנו רוב חיילי הגדוד שיכלו לעמוד על הרגלים ונכנסו לתעלה המזרחית שמקשרת בין טרטור לעכביש, שם מצאנו אותם.
    נדמה לי שהגדרת מיקום האירוע על יד טרטור 42, מדייקת הרבה יותר, מלקרוא לזה “החווה הסינית” שגם היא בכלל יפנית.
    עוזי

  • 5
    דני אשר  כתב:

    אני מניח שהערותיך מתבססות על מחקרך החדש אודות לחימת חטיבה 421.
    כדאי אולי שתפרסם את ממצאיך

    • 5.1
      עודד מגידו עודד מגידו  כתב:

      הממצאים יפורסמו בקרוב בבמה זו.

      אשר לחטיבה 14 ב-14.10, זה לא קשור במחקר, זה “ידע אישי”. חטיבה 421 היא אשר בלמה את 2 הנסיונות של חטיבה 14 בבוקר ואחה”צ.

  • 6
    עמיקם צור עמיקם צור  כתב:

    אני מצטרף לדבריו של ניצן: ניתן היה בקלות להבחין בשוחות המצריות ולפענח את אופיים של מערכי החי”ר המצריים אילו מישהו היה טורח להסתכל. הבעייה לא הייתה בעיית אמצעים אלא בעיית תודעה. בתקופה שבין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים צה”ח חיזק ובנה את חיל השריון על חשבון השותפים האחרים בקרב היבשה: חי”ר, ארטילריה והנדסה. בלט בעיקר ניוון החי”ר שלא היה רק ניוון פיזי אלא גם, ובעיקר, ניוון תודעתי. ליום הכיפורים הגיע צה”ל כאשר הוא אינו יודע להפעיל עוצבות חי”ר, ואינו יודע למה לצפות מעוצבות החי”ר של האויב. בדרג הטקטי אילתרו כל מיני פתרונות לבעיית טילי הנ”ט, אבל בדרג העוצבות לא בוצעה ההתאמה המתאימה, שמן הסתם לוקח יותר זמן לפתח או להמציא מחדש את מה ששכחוץ
     
    עובדה מעניינת שלא רבים שמו לב אליה היא שההתעלמות מהחי”ר של האויב וכנגזרת מזה – אי פיענוח מערכי החי”ר של האויב לא הסתיימה במלחמת יום הכיפורים אלא נמשכה בכל הניתוחים ההיסטוריים עד היום. ספרו של אמנון רשף “לא נחדל” הוא החריג הראשון (כספר). לפני זה הופיעו באתרי האינטרנט של הפורום מספר כתבות בנושא, בעיקר שלי ושל ניצן. מחדל מודיעיני זה לא הוזכר בספרו של עמירם אזוב (למרות שנפגשתי איתו אישית לפני פירסום הספר הראיתי לו את המערכים של גד’ 16 על תצ”א ואף סיפקתי לו עותק של אותו תצ”א). מחדל זה גם לא מוזכר כלל בספרם של אבן ומעוז “בנקודת הכובד”, וגם לא בהיסטוריה הרשמית של מלחמת יום הכיפורים שנכתבה ע”י אלחנן אורן, שם “מרח” אורן משהו לא מדויק בעליל (כפי שהוכח ע”י מחקריו של ניצן):
     
    בתצלומי האוויר, שנבדקו מדי יום, לא אותרו עמדות בצומת טרטור“. אחרי המלחמה נערכה בדיקת תצא מוגדלת, ונמצא שב– 13 וב– 14 באוקטובר נראו שוחות אישיות ועמדות לשלושה טנקים בצומת טרטור“, ועוד עשר עמדות טנקים לאורך ציר טרטורלמזרח“.( ראה סא”ל (מיל) ד”ר אלחנן אורן תולדות  מלחמת יום הכיפורים, דצמבר 2004 עמ’ 205.)
     

    • 6.1
      יאיר ליטוויץ  כתב:

      ראוי לציין כי  מבין שלושת הטנקים המצריים שבצומת שהושמדו על ידי  גדס”ר 87, טנק אחד היה ממש במחפורת וייתכן שגם השניים האחרים. להכין מחפורת לטנק ובעיקר להוביל את הצמ”ה זה מהלך של יום נוסף לפחות  והיה ניתן לזהותם כבר בתצא”ות מה 14 לחודש (בספרי וגם בתיאורים קודמים זכרתי ותיארתי את השמדת שלושת הטנקים הללו).

  • 7
    עמיקם צור עמיקם צור  כתב:

    (המשך התגובה, שהמחשב שלי “פלט” לפני שהספקתי לסיימה):
    גם עמיחי ברזנר שכתב בחוברת “שריון” את הכתבה “קרב השריון האכזרי בהיסטוריה” על חטיבה 14, ציטט את הסברו האפולוגטי של אלחנו אורן מילה במילה ולא הוסיף בסוגיה זאת.
    אפשר לראות בבירור שהסבר זה “אינו מחזיק מים”, כפי שנהוג להגיד בעגה האמריקאית. ראשית, הקורא יכול להתרשם בעצמו באמצעות תצלומי האוויר שפיענח ניצן ושהוצגו בספרו של רשף “לא נחדל”, שהמערכים המצריים, או לפחות חלקם, נראים בבירור בתצלומי האוויר. שנית, לא רק המערכים של גדודים 16 ו- 18 הושמטו מהפיענוח. לא פוענח אף מערך של אף יחידת חי”ר. דיוויזיית חי”ר שלמה פרוסה במשבצת קרקע, כל חייל, למן מפקד הדיוויזיה ועד אחרון החיילים חופר לעצמו שוחה אישית להתגוננות בפני אש ארטילרית ותקיפות אוויר של צה”ל שמן הסתם יבואו, ואיש מהמפענחים במערך הפיענוח של צה”ל לא טורח לחפש שוחות אלה?
     
    קיבוץ בית השיטה איבד במלחמת יום הכיפורים 10 מחבריו, רבים מהם נפלו בקרבות מסדרון הצליחה. בשנת 1987, הגיש רני פלד, בנו של אחד הלומים שנהרגו, סרן דני פלד ז”ל (מגדס”ר 582), עבודת גמר י”ב שכותרתה “הקרבות על החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים” (בהנחיית יוסי אסף). בסיכום עבודתו כתב רני פלד בזו הלשון:
    “…ובכן, הגם שאיני רואה עצמי מוסמך ובקיא מספיק בכדי לפסוק בין המתווכחים, אנסה להעריך הערכה משלי על סמך הנתונים והעובדות שעלו בפרקים הקודמים. חושב אני כי הבעייה העיקרית בקרבות ‘החווה הסינית’ הייתה בעיית המודיעין המשובש והבלתי-מהימן אשר סופק לכוחות הלוחמים. להערכתי מליקוי זה נבעו תכנונים ותוכניות שלא תאמו למצב בשטח….”
     
    ואילו אני (ע.צ.) תמה: הכיצד זה עובדה שהבחין בה נכוחה תלמיד י”ב חסר כל נסיון צבאי נעלמה מעיניהם של מי שהיה מפקד אוגדה וכמה מבכירי ההיסטוריונים של מחלקת ההיסטוריה בצה”ל.
     
    עמיקם

    • 7.1
      Robby  כתב:

      בית השיטה איבדה 11 מבניה

  • 8
    בנגה  כתב:

    שאלה לדני אשר, איך בכל הנאמר כאן משתלב הקרב של הגדס”ר של חטיבת הצנחנים 80/226 בפעקוד נתן שונרי. חט 35 ו 890 עודכנו על הקרב הזה? אמנון ליפקין שהיה הסמח”ט אמר לי שתוך כדי תנועה, להפתעתם, גילו גוויות של חברה’ עם נעליים אדומות. בנגה.

  • 9
    דני אשר  כתב:

    קרב החווה הסינית הפך להיות שם כולל לקרבות שניהל צה”ל בניסיון לפתוח את פרוזדור הצליחה מליל ה-15 באוקטובר. בעיקר העול נשאה חטיבה 14 עם כוחותיה האורגניים והיחידות שסופחו אליה. החטיבה פתחה את הפרוזדור וכוחותיה המשיכו להילחם על צדו הצפוני של הפרוזדור הצר, שחלקו הגדול היה בתוך מתחמי “החווה הסינית” שמרכזה בבתי המשאבות “אמיר” במפתנו.
    חלק ממשימת האוגדה היה גם לפתוח את ציר “טרטור” שהיה אמור לשמש כציר עיקרי לגרירת גשר הגלילים לתעלה. בניסיון לפתוח את הציר ממערב למזרח אכן לקח חלק גם גדודו של שונרי. הגדוד לחם בתוך מערכי חטיבה 16 המצרית שהגנה בראש הגשר של הדיביזיה ה-16 על האגף הדרום מזרחי. במהלך משימתו הקשה לחם הגדוד בכוחות המצריים שהגנו במערכיהם שהיו בנויים בעיקר כלפי דרום ודרום מזרח, ושילם על כך מחיר יקר.
    המיידע על הקושי בלחימה במערכים המצרים הייעודיים שהיה בידי מי שנלחם בתוכו הגיע גם ליחידות נוספות במרחב. ישנן עדויות שאנשי בית השיטה – גדודו של המג”ד שונרי ואחיו שנהרג בקרב – הגיעו גם למי מאנשי חטיבה 35.
    בכל מקרה ידיעות אלו לא השפיעו על הלחימה בליל ה-16 – 17 באוקטובר של לוחמי גדוד 890. אלה שזה עתה הגיעו ממרחב שלמה ששו, כאמור, להשתלב בלחימה בחזית העיקרית. משימת הלחימה בחוליות ציידי הטנקים הפכה להתנגשות במערך החפור והמוכן של חטיבה 16 (שכוחותיה הסתייעו בתעלות היבשות בשולי החווה הסינית לבניית מערכיהם) ואכן הקרב גבה קורבנות רבים.

  • 10
    ניצן שפירא  כתב:

    ובהרחבה לדברים שכתב דני ובעיקר בנוגע ל”כוח שונרי” –

    הכוח שעליו פיקד נתן שונרי בקרב הזה כלל את פל’ ההנדסה של גדס”ר חט’ 317 על 6 זחל”מים בפיקודו של עמי אלקסלרוד ועוד 8 טנקים (איגוד רופף של שרידי 2 פלוגות) בפיקודו של גדעון גלעדי.

    המשימה שהוטלה על הכוח היתה לתקוף רגלית את צומת טרטור-לקסיקון בחיפוי הטנקים מכיוון מזרח, וזאת מתוך הנחה שבאיזור הצומת מתמקם מארב מצרי.

    בפועל, על איזור הצומת חלש גד’ חי”ר 18 מצרי חפור במערך שרוחב חזיתו 2.5 ק”מ ועומקו 1.5 ק”מ. ממזרח למערך זה נפרס גד’ 16 מצרי במערך שחלש על המשך ציר טרטור, כאשר גד’ חי”ר 17 מצרי משמש כעתודה וכעומק לשני הגדודים הנ”ל והוא פרוס באיזור “אמיר”.

    שונרי יצא להתקפה כאשר כבר בצומת עצמה הוא סופג אש מכיוון צפון-מערב, מה שגרם לכוח הטנקים להתפזר (חלקו נסוג דרומה, חלקו המשיך צפונה ורק 2 טנקים פנו מזרחה).

    הכוונה לפרוק מהזחל”מים ממזרח לצומת כדי להסתער עליה רגלית ממזרח למערב לא יצאה לפועל מפני שאש נק”ל נורתה על הכוח בתנועתו מזרחה, מה שגרם לשונרי “למשוך” עוד ועוד מזרחה עד שעיקר הכוח הושמד בטרטור-43. כ-2.5 ק”מ מזרחה לצומת. בפועל – כוח שונרי נע במשיק למערך המצרי מבלי לתקוף אותו כלל.

    שרידי הכוח (2 זחל”מים) נסוגו 4 ק”מ צפון-מזרחה והתמקמו בסמוך למערך של גד’ החי”ר המצרי השכן – זה פתח על הכוח באש כאשר התפזרו ערפילי הבוקר – תוך שהוא גורם לו אבידות נוספות.

    איזה מידע מודיעיני היה יכול שונרי לספק שעות לאחר הקרב הזה? – לא הרבה מלבד העובדה שלאורך כל ציר טרטור, מהצומת מזרחה ועד טרטור 42 לפחות, נמצאים מצרים. הוא בוודאי לא היה יכול לספק נתונים על גודלו של הכוח הזה ועל אפיון הפריסה שלו (הרי ההתקלויות שלו עם האוייב היו בשעות החושך או ערפילי הבוקר, מה גם שהוא עצמו לא חדר לתוך מערך האוייב אלא רק התחכך בו).

    במידע הזה כשלעצמו לא היה שום חידוש גדול. משעות הבוקר היה ברור שיש אוייב לכל אורך ציר טרטור. גד’ 599 של חטיבה 421 מסר מידע דומה. חט’ 217 של אוג’ 162 אשר קיבלה משימה בשעות אחה”צ של ה-16 לטהר את הציר נתקלה אף היא בירי טילים מאיזור הציר. לאור המידע הזה חה”א אף ביצע מספר גיחות הפצצה (לא מדוייקות) על מערכי חי”ר לאורך הציר. מפקד אוגדה 162 צפה בעצמו באש טילים הנורית מאיזור טרטור-42 אל עבר הטנקים של חט’ 421 ואל עבר רק”ם אחר שנע על ציר עכביש.

    זו הסיבה שהביאו את גד’ 890 ומפח”ט 35 בבהילות מהדרום: כדי לטהר רגלית את איזור ציר טרטור. לא הביאו אותם כדי ללכוד אי אלו “ציידי טנקים”. כאמור, היה ברור שמצפון לטרטור פרוס כוח חי”ר מצרי.

    מה לא ידעו? – ולא ידעו את עוצמתו ולא ידעו את פריסתו המדוייקת (בגלל זה גד’ 890 נע במגמת סריקה).

    אני מניח, שאם לפיקוד ולאוגדה היה ברור שהכוח המצרי הוא בסד”כ חטיבת חי”ר מצרית, לא היו שולחים כנגדו גד’ צנחנים. הכשל הוא בעיקר ברמת המודיעין הפיקודי אר לא שם דגש באותו יום על איתור מערך החי”ר המצרי באיזור. חומרי גלם (תצ”אות) היו בשפע ולא נעשה בהם שימוש.

  • 11
    בנגה  כתב:

    לפי דברי עוזי יאירי (מח”ט 35) ואמנון ליפקין (סמח”ט), שחברו אלינו (גדוד צנחנים 57 מחטיבה 80 בפיקוד אפרים ברנד) לאחר מעבר תעלת סואץ, לא היה להם מושג שלפניהם נלחם שם הגדוד של נתן שונרי (גדוד שהיה שייך אורגנית לחטיבה 80 והוקם על בסיס הפלס”ר, הפלחה”נ, מחלקות החבלה והתול”ר הגדודיות שהועברו אליו וכך הוקם הגדס”ר הזה). לפי ידיעתי הכוח כלל יותר מפלוגת החה”נ של אקסלרוד, היו שם גם הפלס”ר ועוד פלוגה מורכבת מיוצאי מחלקות התול”ר של גדוד חטיבה 80). הם גילו תוך כדי תנועה, שהיו שם צנחנים לפניהם לאחר שהבחינו בנעליים החומות של החללים שראו שם (לוחמי גדוד נתן שונרי).

    • 11.1
      ניצן שפירא  כתב:

      הגדוד אכן כלל פל’ סיור על ג’יפים ופלוגת תול”ר (נ”ט) ופלוגת הנדסה (למיטב ידיעתי הייתה בגד’ עוד פל’ שנשארה בצפון). אבל –
      פלוגת הסיור עם הסמג”ד הוככפו לסגן מפקד האוגדה (ג’קי אבן) למשימת פתיחת צירים ואילו פלוגת התול”ר הושמטה עוד בתחילת הערב דרומית ל”לקקן” כחסימה דרומית.

      כך שלקרב על איזור צומת “טרטור” נשאר רק את חפ”ק המג”ד ופלוגת ההנדסה על 6 זחל”מים (3 נתקעו בדרך).

      בנוגע למידע המוקדם שהיה לחטיבה 35:
      קמ”ן החטיבה (גיל דוד) וק.האג”ם היו בטסה, במפקדת אוגדה 143, עוד לפני שהגדוד הגיע כדי להתעדכן. שונרי בעצמו פגש בטסה את גיל דוד (בן קיבוצו) ועידכן אותו. ע.קמ”ן גדס”ר 87 שהנגמ”ש שלו נדפק בבוקר על “עכביש” פגש בטסה את עוזי יאירי ועידכן אותו ע”ג מפה.

      בר-לב אשר תידרך את יאירי בטלפון (השיחה מוקלטת) אמר לו שבשטח יש חי”ר עם נ”ט וקצת טנקים.

      אומר שוב: בפיקוד ובאוגדה ידעו שבשטח שבין טרטור 42 ומערבה יש חי”ר. לא ידעו איזה גודל מסגרת ולא ידעו את מיקומו המדוייק.

      שלושה מלוחמי “כוח שונרי” נהרגו בשטח קצת מצפון לטרטור 42. בגופות שלהם נתקלו לוחמי גד’ 890 תוך כדי ההתקדמות בשטח.

      • 11.1.1
        דני אשר  כתב:

        גיל דוד ק’ אג”ם חטיבה 35 (מבית השיטה) הקמ”ן דרור צורף.

  • 12
    עודד מגידו עודד מגידו  כתב:

    בבוקר ה-16.10 נחלץ התאג”ד של שונרי בפיקוד ד”ר נפתלי הדס רגלית לתעלה השנייה של החווה הסינית הפוגשת את ציר “עכביש” כ-500 מ’ מצפון מזרח ל”עכביש 51″.לאותה תעלה הגיעה מחלקה (4 ג’יפים) של הפלס”ר שירדה מטסה. מאוחר יותר נחלצו לתעלה הזאת טנק מחטיבה 421 שחטף טיל, ו-2 טד”ח שרמן של גדוד 606. באותה תעלה התמקם חפ”ק 35 לפנות בוקר למחרת.

  • 13
    אליהו דקל  כתב:

    הרצאה: זרקור על אגף המודיעין בצה”ל פרק ל”א – המודיעין לקרב “החווה הסינית” במלחמת יום הכיפורים
    פרק ל”א עוסק בהכנת עזרי מודיעין שטח לקראת צליחת צה”ל את תעלת סואץ במלחמת יום הכיפורים. המרצה, דקל, מתאר כיצד המודיעין הוכן במטכ”ל והועבר למפקדה הקדמית של פיקוד בג’בל אום חשיבה (“דבלה”) וכן את העדויות הסותרות זו את זו באשר לחוסר השימוש במודיעין זה. ההרצאה עוסקת גם בכשל המתמשך של מודיעין פיקוד דרום באספקת מודיעין לגייסות במלחמות ישראל.
    לאחר שההרצאה פורסמה במרשתת, התקשר אל דקל סא”ל (מיל’) דרור צורף ששימש במלחמה כקצין המודיעין של חטיבת הצנחנים 35 שפעלה ב”חווה בסינית”. דרור מכחיש בכל מכול את גרסת אל”מ יוסי ברקן לפיה מודיעין דרום הציג לו ולמחט עוזי יאירי ז”ל מודיעין שהוכן לקראת הקרב על ידי ענף מחקר השטח באמ”ן. יוסי ברקן שימש במלחמת יום הכיפורים כראש מדור מצרים במחלקת המודיעין של פיקוד דרום.
    הפרק הוא אחד מסדרת ראיונות שמקיים ד”ר אורי מילשטיין, מנהל אתר “לעומק עם אורי מילשטיין”, עם סא”ל (בדימוס) אלי דקל. דקל שירת בחטיבת המחקר באגף המודיעין כ-30 שנה, וסדרת הרצאות זו מבוססת על ספרו של “מודיעין תלוש מהקרקע – הצלחה וכישלון בעבודת המודיעין הגאוגרפי”.
    ניתן לצפות בהרצאה באתר “דקל מודיעין אסטרטגי נטוע בקרקע” בקישור: https://www.dekelegypt.co.il/2200715

  • 14
    וילי זלוצ'ובר  כתב:

    לאחרונה עלה ראיון של מי שהיה קצין האג”מ של חטיבה 35 במלחמת כיפור, גיל דויד.
    על פי עדותו הוא נפגש בטסה עם נתן שונרי שסיפר לו שהגדוד שלו(582) הושמד למעשה על ציר טרטור,וגם הזהיר אותו שיש שם כוח גדול ביותר של מצרים(זמן 1:32:20 והילך בראיון).
    המידע הזה הועבר על ידי גיל דוד למח”ט עוזי יאירי וממנו למפקד פיקוד דרום בפועל חיים בר-לב.
    לפני הפעולה בציר טרטור מעיד גיל דוד שמפקדת חטיבה 35(מח”ט-עוזי יאירי,סמח”ט- אמנון ליפקין שחק וקצין האג”מ גיל דוד) עברו קבוצת פקודות במפקדת אוגדה 162 של ברן.
    גיל דוד מדווח על המידע מנתן שונרי,ועל המצאות מתחם מצרי ענק ליד ציר טרטור,מידע שהמתדרכים במפקדת אוגדה 162 מתעלמים ממנו.
    מעיד גיל דוד שבקבוצת הפקודות מראים להם (במקום) תצ”א אשר בא רואים בברור את חפירות החי”ר המצרי.
    שימו לב המידע הזה של התצ”א ירד לשטח והיה בידים של מפקדת אוגדה 162 !
    והיה על כן ידוע לפיקוד של חטיבה 35 ובעצם גם של מפקדת אוגדה 162.
    בשלב מסויים כאשר גיל שוב קם(פעמיים) ומדבר על המידע של נתן שונרי,
    בהנחיית דב תמרי, מוצאים אותו מהדיון!
    https://www.youtube.com/watch?v=2Xq2XAoIFlY

    בנוסף יש גם ראיון עם נתן שונרי על אותו עניין:
    https://www.youtube.com/watch?v=1vud3cns-ok

    הכותרת ” קרב החווה הסינית של הצנחנים” כמובן שגויה.
    גם כוח שונרי,וגם גדוד 890 נשלחו לעבור/לפתוח את ציר טרטור האחד ממערב למזרח, והשני ממזרח למערב.
    אם כך אז: “קרב ציר טרטור”- זהו התאור המדוייק ביותר.

    • 14.1
      דני אשר  כתב:

      מציע שתקרא את כל ה”שירשור”. טענתי בעבר ואני חוזר וטוען גם היום כי ביום העשירי של המלחמה היה על כל “בעל מקצוע” להעריך את שנמצא מולו בהתבסס על הידע (תו”ל אויב) שצבר עוד לפני המלחמה ועל זה שנרכש במהלך ימי המלחמה כדי להעריך את האויב שעמד מולו ואת דרכי הפעולה האפשריות שלו.

  • 15
    אליהו דקל  כתב:

    למפקדת אוגדה 162 אין אמצעים לייצר עזרים המבוססים על צילומי אוויר. למי שיש להם אמצים כאלו הם המטכ”ל (יחידת הפענוח או ענף 1) או מחלקת המודיעין של פיקוד דרום. קציני המודיעין בפיקוד דרום (רס”ן ברקן וסרן עודד קם) מודים הם לא ייצרו שום עזר מודיעיני המבוסס על צילומי אוויר. כמו כן שניהם מודים שמי שייצר עזר כזה הוא המטכ”ל (ענף 1). סיפורו של העזר שייוצר בענף 1 מופיע בהרצאה. אין לי מושג מהיכן צץ התצ”א שהוצג במפקדת אוגדה 162

  • 16
    וילי זלוצ'ובר  כתב:

    מר אלי דקל היקר,
    עושה רושם שיש בפנינו “רשומון”.
    על פי עדותו של גיל דוד עוזר הקמ”ן של אוגדה 162 הראה לו תצ”א עם “נקודות” וטען שאלו “ציידי הטנקים” שעל גדוד 890 לחסל.

    אני מניח שדרך הפעולה במצב הנוכחי היא לברר מול עוזר הקמ”ן והקמ”ן מצד אחד,
    ומול גיל דוד את הפרטים.
    המידע הזה מפיו של גיל דוד ,באם הוא מדוייק, הוא מאוד משמעותי/
    לגבי הוא בגדר חידוש,כיוון שהייתי תחת הרושם שלגדוד 890 וחטיבה 35 לא היה כל מודיעין,לא כל שכן עדכני.

  • 17
    דני אשר  כתב:

    הקמן וסגנו. אלוהים ירחם עליהם.

  • 18
    וילי זלוצ'ובר  כתב:

    מתנצל, לא ידעתי.

  • 19
    איתן בוגר  כתב:

    לפי דבריו של גיל דויד בראיון המוזכר למעלה, מפקדי אוגדה 162 בחרו להתעלם מאזהרותיו שהיו מבוססות על דיווחו של שונרי שזה עתה חזר מהאיזור שהוטל על חטיבה 35 לטהר. ז”א אין כאן מחדל מודיעיני, שכן אין מודיעין טוב יותר מעדות מפקד בשטח (שונרי). השאלה הנשאלת היא למה הם התעלמו? השארה היא שברן (או אולי שרון בעקיפין לחץ על ברן) בחר להטיל את המשימה על כוח נחות בגלל הצורך הדחוף לפתוח את ציר טירטור, כדי לתגבר את ראש הגשר. האם משהוא העלה את ההשארה הזאת בפני ברן או תמרי? אשמח לתגובות

    • 19.1
      ניצן שפירא  כתב:

      א. לא ברן הטיל את המשימה על חטיבה 35, אלא פיקוד דרום.
      ב. קשה להגדיר את כוח הצנחנים כ”כוח נחות”. מדובר היה בגדוד מתוגבר כאשר מולו (בפועל) היה גדוד מצרי. אמנם מחופר אך עדיין גדוד. ספק אם בפיקוד או באוגדה 162 ידעו את עוצמת הכוח המצרי.
      ג. שונרי לא דיווח לאוגדה 162. הוא סיפר לגיל דוד, בפגישה אקראית, את שעבר עליו באותו בוקר ואת התרשמותו. באוגדה בחרו להתעלם מהדברים שאמר גיל דוד. לא מהדיווח של שונרי שכאמור כלל לא נמסר להם.
      ד. מפקדי 162 צפו על השטח מאז שעות הבוקר. אחת החטיבות שלהם (217) הייתה במגע כבר עם הכוח המצרי. הם ראו בזמן אמת את הכלים נפגעים על “עכביש”. ההתרשמות שלהם הייתה שונה מזו של גיל דוד שזה עתה רק הגיע לשטח ושמע דיווח מחבר לקיבוץ (ושאין לנו שמץ מושג מה היה הדיווח המדוייק שלו).
      ה. המחדל של 162 נעוץ באי בקשת מידע מחטיבה 14 (של האוגדה השכנה) ולאו דווקא מההתעלמות מגיל דוד.

      • 19.1.1
        ניצן שפירא  כתב:

        ועוד תוספת קטנה :
        בספרות האגדה על מלחמת יום הכיפורים נהוג לעיתים לכנות את המערך המצרי בו נתקל גדוד 890 כ-“מתחם דוויזיוני”.

        בשלב זה של הלחימה, דיוויזיות 16 ו-21 המצריות היו במצב קשה וניסיון להתארגן מחדש לאור המהלומה שספגו בלילה הקודם, בו הושמד כליל כמעט כל המערך הלוגיסטי שלהם ובכלל זה סוללות הארטילריה.

        גדוד 16 המצרי (זה שמולו נלחם גדוד 890) היה בשלב זה מכותר משלושה צדדים, כאשר דרך הגישה אליו (לאספקה ותיגבור) חשופה ומופגזת.

        הגדוד המצרי היה נתון מזה 24 שעות ללחץ. הותקף מדי פעם (באופן לא יעיל) הופגז מדי פעם ואף הופצץ מהאוויר (שוב באופן לא יעיל).

        בפועל, מדובר היה ב”מוצב חוץ” של הדוויזיה שהיה נתון אובייקטיבית, במצב קשה.

        העובדה שהגדוד הזה המשיך להחזיק בעמדותיו עד שחר ה-18 באוק’ ואז נסוג משם באופן מסודר, היא תעודת כבוד למפקדי וקציני הגדוד המצרי.

        • 19.1.1.1
          דני אשר  כתב:

          מפקדו טנטאווי אכן קודם במעלה השנים והפך לרמטכ”ל ואחר כך לשר ההגנה של מצרים.

  • 20
    דני אשר  כתב:

    העייה המרכזית, למיטב הבנתי, שהכוח, שהיה חדש בזירה לא צויד במודיעין מתאים זה היה צריך להתקבל משלושה מקורות: ממודיעין הפיקוד / ממודיעין המטכ”ל – פסיפס מפוענח של המרחב שכלל פענוח עמדותיו של גדוד 16 מחטיבה 16 על ציר טרטור הועבר מהמטכ”ל לפיקוד הדרום אך לא הגיע עד למפקדת חטיבה 35 / גדוד 890.
    סיכום מודיעין מתאים ממודיעין אוגדה 162 הכולל ניתוח של המרחב ודרכי פעולה אפשריות של האויב ולו רק על בסיס ההיכרות בת העשרה ימים עם המצרים בראש הגשר והיכרות בת 6 שנים עם תורת הלחימה של המצרים בהגנה.
    מודיעין קרבי מיחידות במגע עם האויב בגזרה כמו חטיבה 14, חטיבה 421, או מזה של מודיעין אוגדה 143 שהייתה אחראית למרחב עד אותה עת.

  • 21
    בנגה  כתב:

    משיחות שהיו לנו עם עוזי יאירי ואמנון ליפקין שחברו לגדוד שלנו לאחר מעבר תעלת סואץ ובילינו כמה שעות טובות באותה שוחה, לא היה להם מושג על מה שמחכה להם שם. לשאלתנו, אם ידעו מה קרה שם לנתן שונרי, ענו שלא היה להם מושג. עוזי כמובן לקח את כל האשמה על עצמו. ולקח את זה מאוד קשה. אז אולי מישהו פגש מישהו מהקיבוץ שלו וסיפר לו כן גיל דוד או לא גיל דוד (זוכר שנפצע ופונה רק לא זוכר באיזה שלב). לפני מעבר התעלה, לקחו מאיתנו “רק קצינים” ויצאנו לפנות פצועים מהקרב שנשארו שם בשטח ולא פונו. גם עם כמה מהם איתם דיברנו ושמענו שלא היה להם שום מושג על מה הם הולכים (כולל רס”ן
    יוסקה רב-און).

  • 22
    איתן בוגר  כתב:

    תודה למשיבים. לפי דבריו של גיל, יאירי נוכח בקבוצת הפקודות והיה אמור לשמוע את מה שגיל אמר על השיחה עם שונרי. גיל סיפר שהוא נדהם מכך שאיש מהנוכחים לא תמך בדבריו כולל מפקדו יאירי וגם דיווח שיאירי הודה שלא הקשיבו לו (2:30:00)…מעינן מאד שבהמשך הראיון עם קידן גיל סיפר שחטיבה 35 כבר חצתה את התעלה יאירי סירב להשתתף בתדרוכים של אריק והיה שולח את גיל (2:36:30). גיל מספר ש”קרה שם משהוא” ולא רצה להרחיב. האם ה”משהוא” קשור לחווה הסינית?

  • 23
    מאיר שרגאי  כתב:

    מכל הדיונים החשובים שכאן, יש התעלמות מכך שב 890 לא היה אף לא אחד שיכל להפעיל ארטילריה,
    כולל מסוך עשן. נראה שזה הלקח האמיתי ממה שהיה. האזור היה מוקף בסוללות ארטילריה שיכלו לעזור.
    זה מזכיר את סולטן יעקב שם היה מי שאירגן והפעיל את הארטילריה, וחילץ את הגדוד הלכוד.

  • 24
    דני אשר  כתב:

    סיפור המחסור בקישור ארטילרי מוכר ונחקר. המס”ח (יענקלה צור)/ מג”ד המרגמות הושאר במרחב ראס סודר אבו רודס. כמוהו גם הקש”אים החבירים לגדודי חטיבת הצנחנים. תרומתה העיקרית האפשרית של הארטילריה הייתה למיסוך המרחב בו נתקל הגדוד כדי להקל על חילוץ הנפגעים.

  • 25
    מאיר שרגאי  כתב:

    דני אשר אומר “המחסור בקישור ארטילרי מוכר ונחקר”
    אני שואל מה תוצאות המחקר הנ”ל ומה הלקחים ?

  • 26
    דני אשר  כתב:

    יש מחקר מפורט בנושא שכתב תא”ל (מיל’) יעקב זיגדון. אולי יפרסם את מחקרו כאן.

תגובך לפוסט